Arutelu selle artikli le

Teemad

Kvantmüstika... kriitika vastuseks

Prindi

Roland Karo

1

Esmalt - aitäh kõigile, kes võtsid vaevaks minu mitte liiga ladusa teksti lugemise-kommenteerimise. Tahaksin juhtida tähelepanu mõningaile kriitilistele remarkidele, mida Delfi portaalis selle kohta esitati. [1]

Kõigepealt väike vabandus. Kommentaarides osutatud tõik, et viidetesüsteem oli raskestijälgitav, tulenes tehnilistest probleemidest artikli ümbervormingul veebipõhisesse formaati - originaalis selgelt eritletud tsitaadi- ja autoriteksti ning jooksvate joonealuste viidete süsteemi polnud kahjuks võimalik säilitada.

Sisulisest küljest - tõsiseim kriitiline seisukohavõtt puudutas minu poolt viidatud Michael Ovendeni arutlust gravitatsioonikonstandi üle. Ovenden väidab: kui saaksime gravitatsioonikonstandi G arvulist väärtust muuta, võiksime näiteks avastada, et kui suurendame G-d, kasvab kiirendus Maa pinnal G ruutjuure võrra. Ning lugupeetud kriitik kommenteerib: see väide on ebakorrektne - pole võimalik üheselt aru saada, mis on selle füüsikaline või matemaatiline sisu. Võivat oletada, et "kiirendus Maa pinnal" tähendab raskuskiirendust ja et selle kasvamine "G ruutjuure võrra" peaks tähendama raskuskiirenduse võrdelisust G ruutjuurega. Sel juhul on see väide vale, raskuskiirendus g on võrdeline gravitatsioonikonstandi G endaga, mitte tema ruutjuurega: g=GM/R², kus M on Maa mass ja R Maa raadius. Ometi ON selle näite füüsikalis-matemaatiline staatus üheselt selge - see on väär ja peabki olema! Kõnealune lause pärineb viidatud artiklis ulatuslikult arendatud argumendist, mis minu parima arusaamise kohaselt on kehtiv. Esimene kaitse viidatud lausele oleks: kas kriitikul on olnud haruldane võimalus muuta G väärtust "tegelikus" maailmas, et ta leiab olevat võimaliku falsifitseerida väidet, mida saab esitadagi üksnes kontrafaktuaalsena (Ovendeni lause eeldab nii vormilt kui sisult iseenese väärust)? Ovenden EI räägi füüsikalistest korrelatsioonidest "tegelikus" maailmas ja kriitika, mis eeldab vastupidist, on põhimõtteliselt ebakohane.

Täpsemalt - ’kui saaksime...., siis võiksime näiteks....’ on nn kontrafaktuaalse konditsionaali tüüpvorm. Seesuguse lause taga on alati veene, et "tegelikus" maailmas "asjad" EI ole nii, nagu lause väidab. Antud juhul siis - "tegelikus" maailmas me ei saa G väärtust muuta. Kriitikut näib eelkõige häirivat Ovendeni lause teine pool, mis algab sõnadega ’siis võiksime näiteks...’. Kuid mis mõtet on vaidlustada järeldust, mis ju niigi eeldab iseenese väärust?

Teiseks: Ovenden sõnastab vaadeldava lause nii seetõttu, et täppishäälestuse argumendi kaitsjad esitavad oma väited enamasti just kontrafaktuaalseina. Nad soovivad rõhutada, et "asjad" võinuksid Universumis olla kuidas tahes, aga nad ON just nii, nagu on - elu evolutsiooni soodustavad. Ehk - on täiesti ükskõik, millised füüsikalised, matemaatilised või ka nt teoloogilised järeldused võinuksid osutuda tõeseiks mõnes kontrafaktuaalses maailmas - oluline on, et "tegeliku" maailma parameetrid on sellised, et need võimaldavad elu evolutsiooni. Ning täppishäälestuse pooldajate meelest on selle fakti tõesus juhusehüpoteesil ebatõenäoline (sest statistiliseks valimiks on eksplitsiitselt või implitsiitselt matemaatiliselt lõpmatu hulk kontrafaktuaalseid maailmu, mistahes füüsikalised või matemaatilised relatsioonid neis ka tõeseiks osutuksid, pluss "tegelik" maailm). Ja Ovenden, esitades ühe omapoolse kontrafaktuaalse konditsionaali lisaks, tahab selsamal, täppishäälestuse kaitsjate poolt kasutataval meetodil näidata, et seesugused laused ei tõesta fundamentaalkonstantide täppishäälestust süsinikupõhise elu jaoks. Ta leiab, et kõigi nende sine qua non on meie endi olemasolu biootiline, piiritlev fakt (s.o antroopsusprintsiip iseenesest on kehtiv - meie poolt kujuteldavate võimalike ja võimatute maailmade piirtingimuseks on asjaolu, et need maailmad konstrueerib meie endi bioloogiline aju), kuid see ei tõesta kuidagi, et elu tingimustes, mis meie jaoks osutuksid letaalseiks, peaks olema võimatu.

Kolmandaks tuleks Ovendeni lauset võtta sellena, millena ta on eksplitsiitselt esitatud: pelga hüpoteetilise näitena, ja seda mitte niivõrd füüsikast kui bioloogiast. Näite tuumaks on fakt, et kuna meie arusaam sellest, millised eluvormid ja millistel tingimustel võiksid olla võimalikud, on piiratud, pole meil mingit alust rääkida Universumi parameetrite täppishäälestusest elu jaoks. See argument on kehtiv isegi juhul, kui arutlus G väärtuse üle kõrvale jätta (õieti on küsimus G kohta siin samavõrd perifeerne, kui elektroni spinn transtsendentaalses meditatsioonis).

Mis puutub minu järeldusse, et täppishäälestuse argument on teoloogiliselt väheväärtuslik ning ühe kommentaatori rahulolusse asjaoluga, et seesugune järeldus pärineb TÜ usuteaduskonnast, siis ütleksin nii: kui nimetasin vaadeldud väiteid "religioosseks lehmakauplemiseks", siis ei tahtnud ma sugugi öelda, nagu ei võiks teadus ja religioon mingil juhul ühist keelt leida. Õieti näib mulle, et XXI sajandi maailmas ei saa ükski terve mõistusega inimene teadust täielikult ignoreerida, ja see kehtib ka religioossete veendumuste vallas. Küll aga tahtsin ma väita, et kui füüsika ja bioloogia tuuakse religiooni analüüsi sisse, siis tuleb sellega lõpuni minna. Ehk - ei saa tõlgendada teadusest pärit mõisteid suva kohaselt ringi religioosset sõnumit kandvaiks (nt kasutada kvantfüüsika indetermineerituse-printsiipi teoloogilise vaba tahte doktriini "karkudena": just seda tegi Mati Talviku saates "Ajaproov" hiljuti lugupeetud akadeemik Jaan Einasto, tõsi küll, viidates ühe kolleegi uurimusele).

Kui teadust tahetakse teoloogiliselt rakendada, tuleb vastava diskursuse raamistik eksplitsiitselt avada. Näiteks - on täiesti legitiimne kõnelda religioosse kogemuse neurobioloogiast (vrd nt teadusliku teadmise sotsioloogia), kui vastava arutluse eeldus, et füsioloogiliselt on eranditult kõik inimkogemused vahendatud närvisüsteemi kaudu, tuuakse eelnevalt eksplitsiitselt välja. Niisiis pole asi mitte selles, et täppishäälestuse argument oleks "mäda" põhimõtteliselt, vaid selles, et argumendi pooldajad sõna otseses mõttes ei saa ise oma argumendi ülesehitusest aru. Tõsiasi, et see argument on olemuselt statistilist laadi, jääb enamasti tähelepanuta ja välja toomata.

Näiteks: kuulsin hiljuti jalgpalli jälgivate meeste seas lauset ’kümme ühe vastu, et see löök ei taba’. Statistilises mõttes on siingi tegu aprioorse tõenäosushinnanguga (resp täppishäälestuse argument). Kuid kui püüaksime sellele rakendada tõsist matemaatilist analüüsi, leiaksime kohe, et niisuguse väite esitamiseks ei ole mingit tõsiseltvõetavat statistilist alust. Milline näiteks oleks valim, mille baasil suhe 1/10 esitati? Muidugi pole siin sisuliselt üldse tegu tõenäosusväitega: vormilt statistiline lause ei kujuta endast muud kui perifeerset, teatud sisetunde kvaliteeti märkivat täiendit. Seltskondlikus vestluses pole selles midagi laiduväärset - igaühel on õigus väljenduda just endale meeldival viisil, kuni privaatkeeleni välja. Niisugused tõenäosushinnangud on aga lubamatud kontekstis, mis vähemalt pretendeerib (loodus)teaduslikkusele. Teadusliku diskussiooni raames - kui räägime tõenäosusest - tuleb argumendid esitada statistiliselt korrektses vormis. Kuna täppishäälestuse argumendi puhul seda tehtud ei ole, tuleb kogu argument kõrvale lükata: katkistest karkudest pole kasu. Seda oma teooriate toetuseks kasutada pole mitte üksnes vilets loodusteadus - see on ka vilets teoloogia.

Lugupidamisega, Roland Karo

1

[1] Väljavõte sellest arutlusest ka siin:

02.11.2004 06:38

Hele: rannatüdrukule:

Kvantmüstika jutu kohta ütlen "pehmelt", et ega ta mulle päris ladus lugemine ikka polnud küll. Siiski leidus sealt asjalikke terakesi kõrva taha panna.

Alustan enda jaoks positiivsest, mida sellest jutust leidsin:

kõnelda kvantidest kui “nähtamatutest võngetest, energia varjudest”, mis ootavad iseteadlikult võimalust füüsilist kuju võtta - see on selgelt poeetiline, religioosset agendat kandev kõne. Milleks siis need loodusteaduslikud mõisted? Kas pole siin äkki tegemist autori püüdega füüsikast pärit mõistete ja kontseptsioonide koolis verretreenitud ilmeksimatuse-muljet ära kasutades lugeja tähelepanu sedavõrd uinutada, et ta ei märkaks teatavat religioosset “lehmakauplemist” öeldava taga?

Seesuguses taktikas iseenesest pole midagi uut: meenutatagu kasvõi erinevate poliitiliste parteide valimiseelseid loosungeid - elu on näidanud, et need on tegeliku poliitilise praktika suhtes perifeersed.

Võib väita, et füüsikast pärit mõisteteaparaat on kvantmüstika suhtes samal viisil perifeerne.

Õige tähelepanek, et täppisteaduslikku teksti (või sellega väliselt sarnast, ent teadusliku sisuta teksti) püütakse mõnikord kasutada religioossete väidete põhjendamiseks. Seejuures - hea võrdlus - jääb teadusfakt usukuulutuse kõrval tõesti sama kõrvalisse ossa, kui poliitiku valimislubadus tema tegeliku tegevuse kõrval.

Seda "paljastust" kohates tundsin siirast heameelt: lõpuks ometi keegi ütleb sellise "lehmakauplemise" kohta ausalt välja, et "kuningas on alasti". Heameelt suurendas veelgi asjaolu, et see leid tuli usulise kallakuga allikast (nagu Kirikiri seda kahtlemata on). Ei suutnud seda heameelt oluliselt varjutada seegi, et negatiivne näide oli toodud "konkureerivast" mittekristlikust tõekuulutusest, sest see näide oli tõesti tüüpiline. Seejuures oli edukalt välditud võimalikku kiusatust tuua näiteks mingi oluliselt räigem, füüsika seisukoha pealt täielikku jama sisaldav demagoogia, mis mõne müstilise õpetuse perifeeriast kahtlemata leitav olnuks. TM on selle poolest tugev, et laseb omad "kvantmüstilised" tõekuulutused kirjutada või toimetada ikka reaalharidusega inimestel, kes hoolitsevad selle eest, et faktide pinnal ümberlükatavaid vigu sisse ei satuks. St. erinevalt mitmetest teistest "kvantmüstikatest" ei eelda TM-i oma, et ülejäänud maailm füüsikat ei mõista.


02.11.2004 09:14

Hele: (vastus rannatüdrukule jätkub)...

Selgituseks: lühend TM pidi mu jutus (nagu kõnealuses artikliski) tähistama vaimset õpetust nimega "transtsendentaalne meditatsioon". Selle teadusesse hästi suhtuva õpetuse esindajad on ka Eesti vaimukultuuri rikastanud ja meie inimestel on olnud seoses nende tegevuses osalemisega üsna mitmesuguseid kogemusi. TM-i arusaamal ühendvälja teooriast on teatav ühisosa füüsikute arusaamaga täiesti olemas, muidugi ulatuvad TM-i järeldused palju kaugemale kui füüsikute omad. "Üleminekukohad" füüsikast müstikasse on seal päris kenasti siledaks lihvitud :)

Füüsika on religioonide ja vaimsete õpetuste suhtes tõesti perifeerne nähtus ja see on loomulik, sest füüsikal ja müstikal on erinevad eesmärgid. Materiaalse maailma tundmaõppimine ei ole inimese eksistentsi ülima eesmärgi saavutamiseks (hingeõndsuseks, kannatusest vabanemiseks.... milleks iganes, sõltuvalt konkreetsest õpetusest) kõige olulisem. Ent püüe näidata justkui usutõde tuleneks teadustõest või teadus kinnitaks religiooni väiteid on enamasti rohkem või vähem teadlik demagoogia. Lihtsaim variant sellest on füüsikaterminite (energia, väli, sagedus, kiirgus, võnkumine...) suvaline kõiketeadvas toonis teksti sisse toppimine lihtsalt välise "teadusliku" mulje loomiseks, ilma et see midagi teksti sisule juurde annaks või mingit toimivat analoogiat moodustaks. Rääkigu siis parem ausalt aurast ja tšakratest, jääb inimeste kooliharidus solkimata ja ei teki tunnet, et füüsikalt üritatakse varastada tükikest selle imidžist, mille on loonud tehnoloogia silmnähtav areng.

Olen vaielnud internetifoorumites esinevate teadusenäoliste vaimujuttude vastu, mis võivad sisaldada häid tähelepanekuid omalt alalt, kuid teaduse seisukohalt tühjad või lausa valed on. Selliste juttude tüüpväide ligikaudu see, et "kvantfüüsikud on juba hakanud avastama tähtsaid vaimseid tõdesid, mida vanad pühad tekstid, tolteegi nõiad vms. juba ammu palju paremini teavad". Ja kui siis küsid nende kvantfüüsika uusimate tõdede kohta mõne lihtsa küsimuse, siis tuleb sealt sellist jama, et põrsas ka ei näksi. Vastuvaidlemine on üsna mõttetu tegevus, sest selle vaimujutu ajajad on omas omamoodi arusaamises füüsikast väga kindlad ja häda füüsikutele, kui need omas vaimse selgeltnägemise puudumises selle arusaamise "mittesöödavaks" tunnistavad. Teatava määrani võib neid vääritimõistmisi kirjutada muidugi ka selle arvele, et füüsika populariseerijad pole oma tööd piisavalt hästi teinud.


02.11.2004 10:37

Hele:
Mu tänased esimesed kommid kujutasid endast järelekiitmist ja täiendusi sellele, mis ma artiklist enda jaoks head leidsin. Kuid ütleks nüüd natuke kehvemat ka.

Kosmoloogilise “täppishäälestuse argumendi” ja selle interpretatsioonide käsitlemisel on artiklis tegu ohjeldamatu targutusega, mida on raske korralikult jälgida. Jättes kõrvale vastava tegevuse võimaliku meeleseisundit teisendava mõju, pole sugugi kindel, et vastavaid pingutusi krooniks edu maailmamõistmise täienemise näol, sest kohati on jutt ikka täitsa jama:

Kui saaksime gravitatsioonikonstandi G arvulist väärtust muuta, võiksime näiteks avastada, et kui suurendame G-d, kasvab kiirendus Maa pinnal G ruutjuure võrra.

See väide on ebakorrektne - pole võimalik üheselt aru saada, mis on selle füüsikaline või matemaatiline sisu. Võib ju oletada, et "kiirendus Maa pinnal" tähendab raskuskiirendust ja et selle kasvamine "G ruutjuure võrra" peaks tähendama raskuskiirenduse võrdelisust G ruutjuurega. Sel juhul on see väide vale, raskuskiirendus g on võrdeline gravitatsioonikonstandi G endaga, mitte tema ruutjuurega:
g=GM/R²,
kus M on Maa mass ja R Maa raadius. (Loodan, et see R ruudus ikka kommentaariumis ilusasti näha jääb.) Võib-olla on väite esitajat (tekstist ei selgu, kas selleks on artikli autor ise või tema poolt tsiteeritav Michael Ovenden) eksitanud raskuskiirenduse pöördvõrdelisus Maa raadiuse ruuduga? Mõistatada võib mida iganes, sest väitel puudub selge sisu ja selle ainus toime lugejale on "teadusenäolisus", mis antud juhul alusetuks osutub. Nii segaselt formuleeritud väide ei kõlba millegi poolt- ega vastuargumendiks. See ei kõlba millekski muuks kui negatiivseks näiteks, mis on palju hullem kui artikli alguses kritiseeritav Deepak Chopra "kvantmüstika"-tsitaat TM-ist, mis ei sisalda vähemalt otsest mõttetust ega valet. Meenub ütelus palgist ja pinnust oma ja teise silmas...

Ütleks nüüd midagi head ka... suur töö on ära tehtud, palju huvitavaid raamatuid on läbi töötatud, ehkki viitamise süsteem on pisut omapärane ja need lisatud skeemid mulle küll midagi selgemaks ei teinud. Aga eeltoodu valguses polegi vist vaja selles tekstis 100% näpuga järge vedada, häid leide on seal selletagi. Ja paljude esitatud väidetega, sh. lõppjäreldusega, et kosmoloogia ei tõesta Jumala olemasolu, olen ma päris nõus.

On tore, et sellistest asjadest huvitutakse, kirjutatakse ja vaieldakse. Ehk aitab see mitmeid inimesi vaatamata nende usutunnistusele või -tunnistamatusele edasi, ikka sellesama eksistentsi ülima eesmärgi suunas, millest igaühel omaenda ettekujutus on... või puudub...


02.11.2004 11:15

Hele:

"TM-ikatel" on ju ka eeldusi rohkem kui füüsikutel: kõik see veedamaterjal ja Maharishi jutt pluss isiklik kogemus. Järeldamise reeglid ehk on neil tõesti ka pisut teised, ent kuna ka eesmärgid on müstikutel ja füüsikutel erinevad, siis ei saa ma oma skisode ühtsuses kumbagi poolt jutumärkidesse sulgeda. Müstika ei täida füüsika eesmärke, füüsika ei täida müstika eesmärke, ent mul on alust arvata, et nende teatav mittelineaarkombinatsioon võib olla äraütlematta hää ...


02.11.2004 21:46

Hele: rannatüdrukule,
Kindlasti nõustun Sinuga selles osas: hea, et selline artikkel kirjutati. Hea on tõesti ka see, et ta ei püüa lugejale pähe määrida ühest seisukohta Jumala olematusest ega olemisest... no aga kas siis ilmtingimata peaks või? Normaalne ju... egas usuteaduskond pole mingi propaganda-amet.

Hea tähelepanek, et teistsuguses Universumis oleks võinud areneda hoopis teistsugune elu:

Pole võimatu või ebamõistlik kujutleda elu eksistentsi ka väga suure gravitatsioonilise kiirenduse tingimustes. Miks ei võiks elusolendid eksisteerida praktiliselt kahemõõtmelisena? Miks ei võiks ajukoor olla pigem sileda paberilehe kui kokkukägardatud “nutsaka” sarnane?

...ja miks peab elusolendil üldse olema ajukoor ja aju? Siit edasi tekib juba küsimus elu defineerimisest: mida üldse pidada eluks? Ehk annaks artikli autor meile ka elu definitsiooni? See on ju hästi oluline, kui räägime "elu jaoks täppishäälestatusest".

Aga mind ära küll uskuma jää, vaata ikka oma silmadega ja mõtle oma peaga...ära tõmba oma ratio-poolt siin maha midagist, kes seda usuks :) Ütle aga julgelt oma mõtted välja, siis saavad ka teised neist osa - ja julgustust omi mõtteid avaldada.

Vigade leidmisest... nii head juttu pole olemas, mille küljest vigade otsija vigu ei leiaks. Vähemalt emotsionaalselt pinnalt saab alati viriseda, et alguses ülbe ja lõpus tuim vms. Aga mulle meeldib juttudest rohkem head leida. Teoloogia on minu kui võhiku jaoks just niisugune asi, mille lugemisest ootaks lisaks tarkadele mõtetele ka häid tundeid.


04.11.2004 22:57

Hele helleen@hot.ee:

Kvantmüstikast ja gravitatsioonikonstandist:

Ovenden väidab: kui saaksime gravitatsioonikonstandi G arvulist väärtust muuta, võiksime näiteks avastada, et kui suurendame G-d, kasvab kiirendus Maa pinnal G ruutjuure võrra.

Kui muutuks gravitatsioonikonstandi arvuline väärtus, siis ei peaks sellepärast veel võrdeline seos raskuskiirenduse ja gravitatsioonikonstandi vahel kehtivust kaotama. Sama eduga võib väita: "kui saaksime gravitatsioonikonstandi G arvulist väärtust muuta, võiksime näiteks avastada, et päike tõuseb prügikastist". Füüsika ja loogika seisukohalt on see Ovendenile omistatuga samaväärne väide. Vahe on ainult esimese väite välises teadusenäolisuses. Kas pole siin tegu sellesama autori poolt kvantmüstikute juures kritiseeritud püüdega füüsikast pärit mõistete ja kontseptsioonide koolis verretreenitud ilmeksimatuse-muljet ära kasutades lugeja tähelepanu sedavõrd uinutada, et autori järeldused lugejale teaduslikult tõestatuna tunduksid?

Hea oleks teada, milline see väide Ovendenil originaalis on, artiklis talle omistatu oli igatahes vormilt segane ja sisult väär. Seltskondlikus vestluses pole selles midagi laiduväärset - igaühel on õigus väljenduda just endale meeldival viisil, kuni privaatkeeleni välja. Ent kui kasutada täppisteaduste alaseid tsitaate teaduslikkusele pretendeerivas artiklis, siis peaks seda tegema nii, et nendes sisalduv teaduslik mõte säiliks.

Esimene kaitse viidatud lausele oleks: kas kriitikul on olnud haruldane võimalus muuta G väärtust "tegelikus" maailmas, et ta leiab olevat võimaliku falsifitseerida väidet, mida saab esitadagi üksnes kontrafaktuaalsena

G muutmise võimatusest tegelikus maailmas ei järeldu võimatus tõestada Ovendenile omistatud veidra väite " kui suurendame G-d, kasvab kiirendus Maa pinnal G ruutjuure võrra" mittevastavust Newtoni gravitatsiooniseadusele. Samuti ei järeldu G muutmise võimatusest võimatus kritiseerida selle lause füüsika seisukohalt ebakorrektset sõnastust. Mitte mingi kiirendus ei saa kasvada "G ruutjuure võrra", sest need on erineva dimensiooniga suurused: G mõõtühikuks on Nm²/kg², kiirenduse omaks m/s². Sama tark oleks väita, et millegi pikkus kasvab kolme kilogrammi võrra...

(Ovendeni lause eeldab nii vormilt kui sisult iseenese väärust)?

See lause on lihtsalt vormilt ebaselge ja sisult väär, ühe ebareaalse oletusega on teine ebareaalne oletus suvaliselt kokku pandud. Iseenese kohta ei eelda see väide mitte midagi. Iseenese väärust eeldab näiteks väide "See väide on väär".

Kriitikut näib eelkõige häirivat Ovendeni lause teine pool, mis algab sõnadega ’siis võiksime näiteks...’. Kuid mis mõtet on vaidlustada järeldust, mis ju niigi eeldab iseenese väärust?

Selles asi ongi, et Ovendenile omistatava lause teine pool ei järeldu esimesest poolest. Väärast väitest väära väite järeldamine võib olla mõttekas tegevus, see on näiteks vastuväitelises tõestuses kasutatav võte - ent sel juhul peab esimesest väitest teine ikka tõepoolest järelduma. Lihtsalt teise väite järele "Kui... siis" konstruktsiooni paigutatud väide pole veel mingi järeldus, olgu need väited siis tõesed või väärad.

Kolmandaks tuleks Ovendeni lauset võtta sellena, millena ta on eksplitsiitselt esitatud: pelga hüpoteetilise näitena, ja seda mitte niivõrd füüsikast kui bioloogiast.

See lause on bioloogiast sama tühi kui füüsikast.

Näite tuumaks on fakt, et kuna meie arusaam sellest, millised eluvormid ja millistel tingimustel võiksid olla võimalikud, on piiratud, pole meil mingit alust rääkida Universumi parameetrite täppishäälestusest elu jaoks.

Mõtte juures eluvormide võimalikust paljususest küsiksin elu definitsiooni lp. autori jaoks: rääkides täppishäälestusest elu jaoks peaksime ju teadma, mida me elu all mõtleme.

õieti on küsimus G kohta siin samavõrd perifeerne, kui elektroni spinn transtsendentaalses meditatsioonis

Seda nüüd küll, pealegi väga analoogsel viisil võõrale peremehele lehma kauplemas :)

Ebakorrektne füüsikanäoline jutt teoloogiatekstis pole mitte millegi poolest parem kui pisut vähem ebakorrektne füüsikanäoline jutt meditatsioonitekstis. Autori sõnadega: katkistest karkudest pole kasu. Seda oma teooriate toetuseks kasutada pole mitte üksnes vilets loodusteadus - see on ka vilets teoloogia.

Tänan autorit huvitava artikli ja kriitikavastuse eest ja palun vabandust, et seekord enda jaoks ebatüüpiliselt keskendusin "tõrvatilgale meepotis".

Tegelikult nõustun autoriga, et täppishäälestuse printsiipi ei kõlba kasutada Jumala olemasolu tõestuseks ja müstikat pole päris aus propageerida kvantmehhaanika abil. Mul on hea meel, et just teoloog selle avalikult välja ütles.

Vaat sellega olen kohe üsnagi nõus ja arvan, et teema vääriks edasiarendamist:

Näiteks - on täiesti legitiimne kõnelda religioosse kogemuse neurobioloogiast (vrd nt teadusliku teadmise sotsioloogia), kui vastava arutluse eeldus, et füsioloogiliselt on eranditult kõik inimkogemused vahendatud närvisüsteemi kaudu, tuuakse eelnevalt eksplitsiitselt välja.


05.11.2004 05:16

Onuroland, vastuseks Helele:
Nujahh... Paistab, et tegelikult on Liivimaa parim ratsutaja Michael Ovenden :) Vaatasin järgi originaalsõnastuse ja see on - If we could vary the numerical value of the gravitational constant G, we might, for example, discover that if we increase G, then the acceleration on the surface of the Earth increases by the square root of G. Võta või jäta.

Nüüd: on täiesti õige, et G väärtuse muutumine ei tähenda, nagu peaks võrdeline seos raskuskiirenduse ja gravitatsioonikonstandi vahel kehtivuse kaotama. Aga sa eksid, kui ütled, et samahästi võiks väita: "kui muuta gravitatsioonikonstandi G arvulist väärtust, võiksime näiteks avastada, et päike tõuseb prügikastist".

Esiteks - on küll õige, et nimetatud võrdeline seos ei PEA kirjeldatud hüpoteetilises olukorras tingimata kehtivust kaotama, aga samas pole ühtki tõsiseltvõetavat FÜÜSIKALIST võimalust kontrollida, kas see seos niisuguses hüpoteetilises maailmas ka tõepoolest edasi kehtiks. Sest kui ma ütlen "G on konstant", siis - puht sõnatähenduslikult - G on muutumatu suurus, ja see, kui soovid, on füüsikaline fakt. Sestap lause "kui saaksime G väärtust muuta" on kontrafaktuaalne (kuna me teame, et G on konstant).

Teiseks - sinu poolt toodud päikese ja solgiämbri näide ei ole asjakohane: Ovenden ei too sisse kõrvalisi relatsioone ega entiteete, küsimus on ainult erinevuses raskuskiirenduse ja gravitatsioonikonstandi vahelise seose tüübis, mis võiks mõnes hüpoteetilises maailmas kehtida. Miks sulle ei meeldi teised seosed peale võrdelise? Või on ruutjuured sulle usuliselt vastukarva ;) Kui sa suudad leida kauni hinge isegi karkudega müstikast, siis üks natuke küürakas ruutjuur ei tohiks ju ometigi ka nii vääritu ja vastuvõetamatu olla???

Võibolla ma ületan nüüd oma kompetentsi piiri, aga minu talupojamõistus ütleb, et selleks, et saaksime raskuskiirenduse ja G vahel täheldada võrdelist seost, peame teadma, et G on konstant. Kui sa seda enam ei eelda (nagu Ovendeni näites), siis miks peaks olema enesestmõistetav, et võrdeline sõltuvus säilib? Kas see pole sul äkki usuveendumus? Ehh, okkaline saab olema sinu tee püha tõe juurde :)

Ja last but not least. Sinu füüsikaline analüüs on hästi armas, ja see osa, mis elementaarsesse loogikasse puutub, kah. Ainult et selle suhtes, mida ma eile oma vastuses ütlesin, ei lähe see kohe mitte. Elementaarse lauseloogika rakendamisel on omad piirid. Kui ma kõnelesin siin kontrafaktuaalsetest konditsionaalidest, siis need ei ole esimeses järjekorras mitte loogika, vaid lingvistika ja semiootika ning kitsamalt filosoofide intentsionaalsuse-probleemi objektid. Tegelt ütleb ju mõiste "kontrafaktuaalne" sõna-sõnaltki "fakti vastu": on suhteliselt sisutu seda tüüpi lausete puhul rääkida loogilisest (ehk analüütilisest) väärusest. Või on keegi vahepeal suutnud Carnapi programmi ellu viia? Kontrafaktuaalid on lihtsalt laused, mis ei vasta teadaolevatele faktidele. Et "oleks tädil rattad, siis oleks ta omnibuss." Tädil ei ole ju rattaid, ehkki loogika seisukohalt on see lause üks hästi ilus implikatsioon. Kui sa räägid füüsikalistest väidetest ja nende sisukusest, siis nende puhul sa ju ei eelda, et nad kõik oleksid tautoloogilised-analüütilised. Loogika on hea tööriist, aga kui sa hakkad minu keeleteoreetilise argumendi vastu (mis huvitub lause tähendusest ja osutusest ja mitte selles sisalduvaist loogilistest operaatoritest) lauseloogikaga, siis teed sa sama vea, mis kvantmüstikud - hakkad naelatangidega kartulit koorima.


05.11.2004 05:54

Onuroland Helele:
Veel paar asja. Elu definitsiooni kohta: sellessamas artiklis, pealkirja "prekonditsionaalne projektsioon" all on ilusasti sees Mansoni ja minu arutlus sel teemal. Paraku koledasti lühendatud kujul võrreldes minu algtekstiga.

Ja siis veel selle Ovendeni implikatsiooni kohta: kui sa tahad jääda füüsikalisele alusele, siis sa pead tõestama FÜÜSIKALISELT, et see implikatsioon ei kehti. Newtoni füüsikas ei kehti jah, aga Newtoni füüsika ei näe ka ette võimalust, et G pole konstant. Sestap - kui sa võtad Ovendeni implikatsiooni tõsise füüsikalise hüpoteesina, peab seda tõestama empiiriliselt. Sest kui implikatsioonis ’kui A, siis B’ on mõlemad pooled sünteetilised laused, siis pole lähtuda millestki muust kui implikatsiooni operaatorist endast. Sa ei saa prima facie eeldada, et üks ei järeldu teisest. Ja nagu ratastega tädi lause puhul, on siin loogiline analüüs minu arust asjakohatu.

Nii. Edasi võiks tõesti rääkida religioosse kogemuse neurobioloogiast. Kirjutan praegu just sellest ühte juttu, häämeelega räägiks kellegagi.

Jõin vahepeal kohvi ja mõtlesin järgi. Olen natuke liiga arrogantselt sõna võtnud. Ma saan Hele seisukohast tegelt väga hästi aru. Ja kuigi ma siin suure suuga kommenteerin, ei taha ma üldse öelda, nagu oleks ma füüsikas väga omas elemendis. Aga mind ajas kergelt närvi, et ta väidab, justkui püüaks mina oma targutusi samal viisil lehmi kaubeldes maha müüa, nagu TM mehed. Vahe on ju selge - nemad apelleerivad sellele, et lugeja ei märka pettust. Mina ei tõlgenda oma tekstis füüsika mõisteid teoloogiliselt - ma esitan väite nii, nagu ma selle allikast leian. Kui see sisaldab viga - no mis siis ikka, parandage palun. Teaduslik tegevus seisnebki vigade parandamises. Ma vähemalt PÜÜAN täppisteaduslikke kontseptsioone täppisteaduslike standardite kohaselt mõista, ja see ei ole teoloogias just tavaline. Enamasti võtab teoloogidel juba paljaste matemaatiliste avaldiste kaugelt nägemine igasuguse julguse vaielda. Ja siis, selle asemel, et maha istuda ja selgusele jõuda, millest siis ikkagi jutt käib, hakataksegi mõisteid suva kohaselt ringi tõlgendama. Öelgu Hele, mis ta soovib, mina seda teinud pole.

Ovendeni argumendi tuum on - me ei tea, kui suuri kõrvalekaldeid fundamentaalkonstantide väärtustes elu võiks välja kannatada. On ükskõik, kas valime selle universumi matemaatiliseks modelleerimiseks Newtoni füüsika või mõne muu. Ovendeni lause ei ole minu parima arusaamise kohaselt lehmakauplemine. Sellele hinnangu andmine sõltub nähtavasti sellest, kui open-minded keegi erinevate maaimamudelite suhtes on.

Ja veel - mina ei kauple lehmadega. Ma esitasin ainult täppishäälestuse argumendi ja väikese valiku vastuargumente. Tegemist oli ülevaatega sellest, mida eri autorid on arvanud. Ma ei lubanud kusagil, et lükkan täppishäälestuse ümber FÜÜSIKALISELT. Minu taotlus oli osutada viisidele, kuidas selle argumendi vastu üldse võiks väidelda.

Vot sellised mõtted Hele eelviimase kirjutise kohta. Poleks tahtnud end lasta tirida üle oma kompetentsi piiride. Minu kirikiri vastuses antud lingvistiline vastus kontrafaktuaalide põhjal oli järele mõeldes täiesti piisav. Kui sellest aru ei saadud, siis pole see enam minu kompetentsi probleem.


05.11.2004 11:08

tsukts, Onurolandile:

Võibolla ma ületan nüüd oma kompetentsi piiri, aga minu talupojamõistus ütleb, et selleks, et saaksime raskuskiirenduse ja G vahel täheldada võrdelist seost, peame teadma, et G on konstant. Kui sa seda enam ei eelda (nagu Ovendeni näites), siis miks peaks olema enesestmõistetav, et võrdeline sõltuvus säilib?

Pole midagi, siin esinevad kõik (või peaaegu kõik) oma ebakompetentsuse tasandilt ja seepärast võtan ma kaa sõna.

Kui me hakkame ’kuitama’ siis miks me peaksime ’kuitamise’ lõpetama seal, kus meeldib sulle või Ovendenile? Lähme aga ’kuitamisega’ edasi ja väidame: G väärtuse ja tema seose raskuskiirendusega muutumisel, käivad inimesed kõrvadel ja mängivad kandilise maaga pingpongi. Ning kümme ühe vastu teevad selles jumalale 1:0 ära.

Aga kui lugupeetavad oponendid ei taha nõustuda selle hüpoteetilise maailmaga, siis meenutab vastulause Helele mulle lapsepõlve, kus panime paika mängureeglid ja kui need hakkasid endale vastukarva käima, siis muutsime neid käigupealt, et nad meile ikka soodsamad oleksid.

Aga füüsikaseadustega mängida ei tasu - võib ennast limpsiga täis teha.


05.11.2004 12:51

Onuroland:
Tõsiasi, et see lause on kontrafaktuaal, on absoluutselt piisav, et klassifitseerida seda kui mitteteaduslikku - see on teadvalt ja sihilikult faktide vastane ja eeldab selles mõttes implitsiitselt iseenda väärust. Füüsikaseaduste kehtivus? Ovendeni poolest võib limps ilusti pudelisse jääda. Ja ausalt öeldes ongi teine juba läilaks läinud, ei tahagi teda eriti.


05.11.2004 13:32

DiaTheo:
Hele:
„Ebakorrektne füüsikanäoline jutt teoloogiatekstis pole mitte millegi poolest parem kui pisut vähem ebakorrektne füüsikanäoline jutt meditatsioonitekstis.”

Selle ja teiste taoliste seisukohtade peale saab ainult heakskiitvalt keelt kaasa laksutada. Seda iga kord, kui usumehed ja esoteerikud oma suhtlusekorraldust transtsendentse maailmaga teaduse atribuutikaga äraseletama kukuvad.

Kirikiri artiklis oli hakatuseks tsiteeritud Deepak Choprat ja siis tsitaadis toodut just ülaltoodud „ebakorrektse füüsikanäolisuse” võtmes sarjatud. Kui üldplaanis olen sarjajaga nõus, siis toodud tsitaadi puhul jäi see küll üpriski kunstlikuks. Selle tsitaadi kohaselt ei pürgi TM ju ometi inimest kvantmehhaaniliste lainevõrranditega kirjeldama, pigem oli tegemist nanomaailma ja makromaailma teatud struktuurisarnasusele viitamisega. Noh, ütleme võrdluseks, mutikäikude ja Moskva Metroo teatud sarnasuse võrdlemisega.

Onuroland pahandab, et Hele on leidnud ka tema tekstist tahtlikku falsifitseeritud teaduse rakendamist teoloogia hüveks.

Olen Onurolandiga tema hämmingus päri ja ei ole ka. Päri ses mõttes, et Roland Karo artiklist ju õigupoolest seos teoloogiaga nagu ei ilmnegi, ilmutatud kujul.

Küll aga implitsiitsel kujul, mo meelest. Ja ses osas on Hele märkus kohe päris õiges paigas. Niiet, kui autor leiab, et Hele ja DiaTheo eksivad, nähes tema artiklis seost teoloogiaga, siis on tema solvumine muidugi põhjendatud.


05.11.2004 16:35

Hele,
Vastuseks Onuronaldile:

Aitäh originaaltsitaadi eest, keelelises osas muutis see olukorda selgemaks.

If we could vary the numerical value of the gravitational constant G, we might, for example, discover that if we increase G, then the acceleration on the surface of the Earth increases by the square root of G.

kui saaksime gravitatsioonikonstandi G arvulist väärtust muuta, võiksime näiteks avastada, et kui suurendame G-d, kasvab kiirendus Maa pinnal G ruutjuure võrra.

(minu bold)

1) See, et "the acceleration" tähendab Ovendenil just raskuskiirendust, selgub arvatavasti mõnes Ovendeni eelmises lauses, mis tsitaadist välja jäi. Et eesti keeles pole sellist määravat artiklit nagu inglise keele "the" (mõeldav olnuks kasutada sõnu "see", "seesama", "nimetatud" vms), siis jäigi eesti keeles ebaselgeks, millisest kiirendusest on jutt.

2) Ingliskeelne väljend "by the square root" ei erista nii täpselt korrutamist ja liitmist kui eestikeelsed "n võrra", "n korda", "võrdeliselt n-ga". Õige tõlkevariandi valik eeldanuks väite füüsikalis-matemaatilise sisu mõistmist. Mingi kiirendus ei saa kasvada G ruutjuure võrra, kuna need on erinevates ühikutes mõõdetavad suurused, mida omavahel liita ega lahutada ei anna. Enne kvantide ja kosmoloogia teemadel filosofeerimist oleks hea vähemalt niipalju koolifüüsikat tunda.

Aga sa eksid, kui ütled, et samahästi võiks väita: "kui muuta gravitatsioonikonstandi G arvulist väärtust, võiksime näiteks avastada, et päike tõuseb prügikastist".

Esiteks - on küll õige, et nimetatud võrdeline seos ei PEA kirjeldatud hüpoteetilises olukorras tingimata kehtivust kaotama, aga samas pole ühtki tõsiseltvõetavat FÜÜSIKALIST võimalust kontrollida, kas see seos niisuguses hüpoteetilises maailmas ka tõepoolest edasi kehtiks.

Täpselt samamoodi pole ühtki tõsiseltvõetavat FÜÜSIKALIST võimalust kontrollida, kas niisuguses hüpoteetilises maailmas päike prügikastist tõuseb või mitte.

Kui me eeldame teistsuguseks ühe fakti maailma kohta, n. gravitatsioonikonstandi väärtuse, tekib meie kujutluses hüpoteetiline maailm teistsuguste seaduste ja seostega. Aga kui arvame, et olles teinud ühe ebareaalse oletuse oleme niikuinii reaalsusest väljunud ja seega võime väita mida iganes, kuna vastupidist keegi niikuinii füüsikaliselt tõestada ei saa... siis jõuame piirideta fantaasiamaailma, kus võime oletada, mida aga pähe tuleb. Muidugi on seal vahva aega veeta, aga ühtki reaalses maailmas kehtivat järeldust sealt siiapoole enam tuua ei saa.

Sest kui ma ütlen "G on konstant", siis - puht sõnatähenduslikult - G on muutumatu suurus, ja see, kui soovid, on füüsikaline fakt.

Materiaalne reaalsus ei juhindu meie sõnatähendustest. Sõna "aatom" tähendas kreeka keeles "jagamatu", kuid see sõnatähendus ei takistanud aatomituumade lõhustamist.

Füüsikaline fakt on see, et senistes katsetes ega vaatlustes ei ole täheldatud G muutumist. Ent ükski teadaolev füüsikaline fakt ei välista võimalust, et G muutub nii vähe või nii aeglaselt, et see praeguste mõõtetäpsuse juures pole meie jaoks mõistliku aja jooksul avastatav. G väärtus võib olla meile teadaolevast erinev kusagil kaugel või teises universumis, kuhu me mõõtma ei pääse. On olemas matemaatiliselt korrektseid füüsikateooriaid, milles gravitatsioonikonstant teatud tingimustel muutub, kahjuks ei saa neid efekte kaasajal võimalikes eksperimentides kontrollida. Niipalju siis sellest, kui open-minded keegi erinevate maailmamudelite suhtes on :)

Väikese mõõtmistäpsuse korral ja Maa pinnalt lahkumata võiks ju ka maapealset raskuskiirendust g=9,8 m/s² konstandiks pidada - see näib igas kohas ühesugune nii öösel kui päeval, igasuguse massiga kehade korral... Täpsemad mõõtmised näitavad, et raskuskiirendus on eri kohtades veidi erinev. Alles gravitatsiooniteooria annab vastuse küsimustele, miks on maapealne raskuskiirendus just selline ja milline on ta Kuul või teistel planeetidel. Gravitatsiooniteooria valguses pole maapealne raskuskiirendus enam looduse fundamentaalkonstant, see-eest on seda G. Me ei tea praegu, miks G väärtus on just selline ja kas ja kus see teistsugune olla võiks. Ehk saame kunagi teada. Võimalik, et G selline väärtus on põhjustatud mõnest kohaliku universumiosa eripärast, analoogselt sellega nagu maapealne raskuskiirendus sõltub Maa massist ja raadiusest, mis ülejäänud universumi jaoks üpris perifeersed suurused on.


05.11.2004 16:44

tase, Helele:
"the" tulenebki sõnast "this" ja "a" tuleb sõnast "one".


05.11.2004 16:59

Onuroland, DiaTheole:
Vaata, kogu siinne vaidlus on mõnevõrra märgist mööda. Kusagilt tuli siia kommentaariumisse sisse lause, nagu püüaks mina täppishäälestuse argumenti ümber lükata füüsika abil ja teeks usupropagandat. Minu meelest, nagu sa ise ka ilusti ütlesid - aitäh - ei ole see Ovendeni lause mitte argument füüsikast, vaid common sense’ist. Oma kirikiri vastuses ka möönsin, et kogu G-teemaline jutt on Ovendeni põhiväite suhtes perifeerne.Tõik, et sellele on antud füüsika nägu, tuleneb minu meelest Ovendeni püüust kasutada sama demagoogilist taktikat, mis täppishäälestuse mehed ja siis kaine mõistuse see demagoogia paljastada, tehes sellest kõigest agnostilise järelduse - me lihtsalt EI TEA.

Ma pole kusagil lubanud, et tõestan mingeid teoloogilisi seisukohti füüsika abil (õigupoolest artikli läbiv mõte ju ongi, et seda ei saa viisakalt teha) või et lükkan täppishäälestuse ümber füüsikaliselt. Veel enam - ma pole seda, otseses mõttes, üldse ümber lükanud. Ma esitasin kimbu valitud näidete varal oma arusaama võimalikest vastuväidete TÜÜPIDEST täppishäälestusele.

Sedavõrd, kuivõrd täppishäälestuse argument ei ole kehtiv induktiivne argument Jumala olemasolu tõestuseks, ei ole see ka üldse teoloogiline argument. See oli ka artikli lõppjäreldus. Teoloogiliselt huvipakkuvaks läheks asi siis, kui Hele näitaks, samuti kui ta soovib teha G näitega, et ükski toodud vastuväide täppishäälestusele pole pädev. Siis tekiks põhjendatud kahtlus, et äkki täppishäälestusest ikkagi saab Jumalat tõestada. Asja nii vaadates osutub oma hinnanguis usupropagandistiks hoopis Hele. Kuna mina vaatan täppishäälestusele viltu, ja seda mitte mingil kindlal füüsikalisel või matemaatilisel, vaid common sense’i tasandil, siis lugeda minu hinnangutesse sisse usulist propagandat näib lihtsalt seltskondliku nöökamisena (mis iseenesest ju mõnus ajaviide).


05.11.2004 05:16

Hele:

Onuroland, vastuseks Helele,

Miks sulle ei meeldi teised seosed peale võrdelise? Või on ruutjuured sulle usuliselt vastukarva ;) Kui sa suudad leida kauni hinge isegi karkudega müstikast, siis üks natuke küürakas ruutjuur ei tohiks ju ometigi ka nii vääritu ja vastuvõetamatu olla???

Onuroland, ära ometi lange stiilist välja :) See, et ma Newtoni gravitatsiooniseadust tean, ei tähenda üldse, et mulle teised seosed peale võrdelise ei meeldiks - kasvõi sellessamas tillukeses valemikeses on ju gravitatsioonijõu pöördvõrdeline sõltuvus kauguse ruudust, rääkimata suurest hulgast väga mittelineaarsetest seostest, millega füüsikas tegeleda tuleb. Paraku pole füüsikas küsimus meeldivuses. Füüsikas on igal ruutjuurel konkreetne sisu ja vabalt väänata seda ei anna, kuitahes väärikas ja vastuvõetav nendega opereerija ka poleks.

Võibolla ma ületan nüüd oma kompetentsi piiri, aga minu talupojamõistus ütleb, et selleks, et saaksime raskuskiirenduse ja G vahel täheldada võrdelist seost, peame teadma, et G on konstant. Kui sa seda enam ei eelda (nagu Ovendeni näites), siis miks peaks olema enesestmõistetav, et võrdeline sõltuvus säilib? Kas see pole sul äkki usuveendumus?

Siis on ka see usuveendumus, et päike ei tõuse prügikastist. Teadmisel ja uskumisel polegi väga selget vahet - kõiki füüsikaseadusi ei jõua ju keegi ise järele kontrollida ja ka mina pole Newtoni gravitatsiooniseadust ise testinud. Siiski on üks asi uskuda paljukordselt kontrollitud teadusliku maailmavaadet, millel põhineb suur osa meie ümber silmaga nähtavast ja hoopis teine asi on uskuda hingede rändamist, surmajärgset õndsust või lunastust ristisurma läbi.

Rääkides omadest usuveendumustest ... Füüsikutel on teatav arusaam sellest, mis on kvant, aga mida tähendab teoloogide jaoks müstika? Usun sellesse, et Looja ja Loodu on Üks ja et inimene selle ÜksOlemise sellessamas maapealses elus ära tunda võib. Mida ütleb selle kohta teoloogia?


05.11.2004 18:18

Onuroland, Helele:
Sa oled koolifüüsikas tugev, aga filosoofiaga on sul asi mäda. Kogu see tõlkeline kammaijaa artikli ’the’ ümber on jama, sest iga natukenegi filosoofiaga kursis olev inimene ütleb sulle, et G on jäik tähistaja. Alates sellest, kui Saul Kripke hakkas arendama oma paratamatu tõe teooriat (idee, et alates hetkest, kui keemikud leidsid, et ’vesi’ = ’H2O’, on see paratamatult tõene kõigis võimalikes maailmades: kes tahes nimetaks veeks mingit muud ühendit, kasutaks seda sõna valesti) on täiesti ükskõik, kas väljendi ’gravitational constant G’ ette pannakse artikkel või ei - põhimõtteliselt käitub G nagu pärisnimi. Ei ole olemas mitut gravitatsioonikonstanti ja G on gravitatsioonikonstandi "nimi". Kui sa tahad, võid ju rääkida SELLEST Michael Ovendenist (resp the M. Ovenden), see ei muuda öeldava osutust. Seega - kui G väärtus muutub, siis ei saa G enam olla G, vaid peab olema midagi muud, mistap on ka mõttetu arutleda, kas raskuskiirenduse ja G seos mingis hüpoteetilises maailmas on võrdeline, pöördvõrdeline, kvantmüstiline või lihtsalt perversne.

Liiatigi - seesugust hüpoteetilist situatsiooni ei saa käsitleda üldse füüsika enese tasandil - seda saab uurida vaid arutluse metatasandilt (resp metafüüsika omalt, tähenduses ’pärast füüsikat’). Nõuda, et üks metafüüsiline spekulatsioon peaks olema konformne koolifüüsikaga, on mõttetu. Punkt. Ovendeni argument ei eelda Newtoni füüsika kehtivust ega, for that matter, üldse ühegi füüsikateooria kehtivust.

Ja siis selle kohta, et ma ei tundvat koolifüüsikat ja peaks seepärast üldse suu pidama kvantide ja kosmoloogia alal. Vaata eelnevat ja sa näed, et pada sõimab katelt. Paistab, et sa ei püüagi argumendi tuuma mõista. Sa leiad, et mina ei jaga koolifüüsikat, kuid ei näi samas ise mõistvat minu väidete lingvistilist sisu. Kui sinul pole keelatud võtta sõna müstika teemal (teoloogia), siis pole minul keelatud võtta sõna kosmoloogia teemal (füüsika). Asjaolu, et me mõlemi teadmistes vastavais ainevaldades on lünki ei tähenda, nagu peaksime vait olema ja ei tohikski üldse nende asjade üle mõelda-kõnelda. See sinu nõue on nüüd küll juba tõsiselt inkvisiitorlik. Kas sa arvad, et teoloogid peakski tegelema ainult külmas toas herneste peal põlvitades palvetamisega? Tundub shovinistlik ja sooliselt ahistav ;).

Mis puutub minu kompetentsusse koolifüüsikas, siis, tänan küsimast - kui mulle antakse ülesanne, mis nõuab Newtoni mehhaanikavõrrandite rakendamist, siis saan hakkama. Nagu ka lihtsama kvantarvutusega. Ma ei ole füüsik. Minu kirjutise sihiks oli panna TEOLOOGE mõtlema, enne kui nad täppishäälestus-väidetega lehvitama hakkavad. Kuid, nagu öeldud - Ovendeni argument ei ole füüsikaline, see on füüsika suhtes metatasandilt esitatud. Ja ma pole kuulnud, et metatasandi argumendid peaksid olema redutseeritavad piiritletud rakenduspiirkonnaga üksikteooriaist pärit võrrandeile.

Ja lõpuks - rääkida sellest, et ruutjuur ja square root ei ole tõlkeliselt ekvivalentsed mõisted (sorry, utreerin natuke, nii räige see sul polnud - olen lihtsalt pissed off), on ühe reaalteadusliku kallakuga isiku poolt pehmelt öeldes veider. Siis võiks tõesti arvata, nagu Tsukts siin välja pakkus, et korrutamise ja liitmise matemaatilised operaatorid on tegelikult üks ja seesama. Bulls...!

Ära aja argimõistuslikke argumente füüsikaliste teooriatega segi! Muidu sa oled väga Chopra (ja sinu hinnangul ka minu) sarnane!


07.11.2004 18:09

Onuroland:
Hei, varahommikust kõigile:). Kadusin vahepeal natuke ära ühte universumisse, kus G väärtus oli muutunud ja minu ajukoor tõmbus siledaks nagu paberileht :) Paraku tuleb tunnistada, et ka seal ei leidnud ma vastust küsimusele, mis oli enne Suurt Pauku.

Muide, kas keegi (Hele?) oskab hästi lühidalt öelda, mida see uus braanide kosmoloogia endast kujutab? Superstringidest saan niipalju veel aru, et need ei ole ekvivalentsed eksklusiivse aluspesuga, aga need braanid ajavad päris hulluks. Irw.

Häda on ju selles, et kui hakkame rääkima mingist kreatsionismist, siis selleks, et seda juttu teadusenäoliseks ajada, on vaja eeldada, et Jumal (või Brahman vms) PÕHJUSTAS vaadeldava universumi tekke. Aga kausaalsus eeldab newtonlikku ajakäsitlust. Noh et aeg on lineaarne ja eksisteerib ruumist sõltumatuna. Aga Suure Paugu mudeli järgi ei ole aeg, ruum ja energia sõltumatud teineteisest. See nn algne singulaarsus on teoreetiline (loe: müütiline) algpunkt (loe: põhjuseta põhjustaja), millest paiskusid esile nii aeg, ruum kui ka energia (resp ka mateeria). Algse singulaarsuse puhul oleks ruumikõverus minu arusaamist mööda lõpmatu ning et aeg ei ole samuti sõltumatu suurus, vaid pigem teatav relatsioon, ei saa ükski uurimus selle baasmudeli kohaselt ka põhimõtteliselt midagi öelda selle kohta, mis võis olla "enne". Sest "enne" ja "pärast" purskusid samuti esile Suurest Paugust. Ja seepärast ei ole ka need ostsilleeriva universumi mudelid väga tõsiseltvõetavad.

Mis tähendaks siis jällegi, et selle kohta, kus Jumal peidus on (DiaTheo!), pole füüsikutel midagist öelda. Kui Suure Paugu mudel muidugi üldse on midagi füüsikalist (ses mõttes, et algne singulaarsus ise kipub ka olema vaid spekulatiivne, kuigi mõistlik ekstrapolatsioon: see kiirendite probleem). Mulle isiklikult näib, et Suur Pauk on üks väga ilus ja tänapäevane müüt, hästi sophisticated, aga ikkagi müüt. Kui mul on selles osas õigus, siis - no matter how hard we try, God just won’t go away (Andrew Newberg). Ja mõnes mõttes peaks siis Wittgensteiniga nõustuma, et worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. Ja see on järeldus, millele müstikud ikka on jõudnud - vaielda võib lõputult, luua üha paremaid representatsioone, kuid see, mis inimese küsimused viimselt lõpetab ja jõudu annab, ei ole sõnades. See on vahetus, isiklikus kogemuses.

Siis peamegi hakkama rääkima religioosse kogemuse bioloogiast ja neurobioloogiast laiemalt, et jõuda selgusele, kas müstikute kirjeldatavad kogemused on aju düsfunktsioon, delusion või siis on tegu täiesti normikohaste, kuigi harvaesinevate seisunditega. See on huvitav küsimus, kuna asjaolu, et KÕIK meie kogemused alates mõnusast tundest koogisöömisel kuni jumaliku ligiolu kogemuseni on teatud mõttes isomorfsed - s.o nad on neurofüsioloogiliselt genereeritud samadel alustel. Kuid tõik, et koogisöömise-kogemus on neuroloogiliselt redutseeritav kindlale neuraalsete impulsside jadale, ei tähenda, nagu polekski kooki olemas. Miks siis, arvestades, et ka Jumala-kogemus redutseerub närviimpulsside jadadele, peaksime arvama, et Jumalat pole?


07.11.2004 22:26

Hele:
Tere jälle!

SC, Vahelduseks, 07.11.2004 19:09 Eelmine kord olin laisk ja natuke üldsõnaline, kui nn jumalakogemuste ja ajukudistamise vahekorrast rääkisin. Leidsin vahepeal ühe allika netist, jutustan teda siis natuke põhjalikumalt ümber.

1987. a. uuris asja Kanada teadusemees Persinger. Tema uurimused jäid avalikkuse eest suuremalt jaolt varju, kuni 10 aastat hiljem neid oma raamatus "Murdepunkt" Regush refereeris. Uurimistulemused olla lausa raputanud üldsust.

Uuriti 600 inimest, pooled värskelt üleelatud ajukahjustustega, pooled igati terved. Meetod enam-vähem selline, nagu ma siin ükspäev kirjeldasingi - katsealune paigutatakse pimedasse surdokambrisse, mootorrattakiiver pähe ja juba kukubki arvuti ajusid kudistama.

Persingeril olla mõlemates gruppides õnnestunud oma kundedele küll deemoneid küll jumalaid küll tulnukaid jmt staffi "külla kutsuda".

http://www.detrans.de/Dokumente/persinger.html

Vaatasin sinna lingi all viidatud Persingeri raamatusse niipalju kui Amazon lubas, aga paraku selle katse kirjeldust ma sealt üles ei leidnud. Küll oli seal küsitlustulemusi eri inimeste elus esinenud ebatavaliste kogemuste kohta. SC jutt tundub klappima sellega, mis tema antud lingi all kirjas, ju need katsed on kirjeldatud mõnes Persingeri hilisemas, seal viitamata töös. Sellest "ajukudistamise" meetodist tahaks küll täpsemalt teada. Tundub üsna uskumatu, et nii mittespetsiifiline sisend nagu läbi kolba lastav kehvalt lokaliseeritud elektromagnetväli saab mingit konkreetset kogemust tekitada. Kui see siiski tõsi on, siis peaks saama ka koogisöömise kogemust elektromagnetiliselt järele teha. Tore muidugi, kui kino nii kaugele jõuab, aga päris kooki see ju siiski ei asenda! Samamoodi ei asenda kuitahes täiuslik kompuuterjuhitav 3d-arvutisimulatsioon reaalset suhtluspartnerit ega elektromagnetiline kaif elavat Jumalat.


07.11.2004 22:54

Hele, Onurolandile:
Braanidest ma suurt ei tea, põhimõte on vist selles, et meie maailm asub mingis kõrgemamõõtmelises ruumis umbes samamoodi nagu mingi paberileht, kile või membraan asub meie 3-mõõtmelises ruumis. Meie omaga analoogseid maailmu võib seal olla veel ja natuke võivad need maailmad teineteist mõjutada. Teoreetilisi variante jälle päris palju, siit peaks edasi saama:

nature.com


07.11.2004 23:00

Hele:
Mis tähendaks siis jällegi, et selle kohta, kus Jumal peidus on (DiaTheo!), pole füüsikutel midagist öelda.

Aga mida on teoloogidel selle kohta öelda? Sellele:

Ja see on järeldus, millele müstikud ikka on jõudnud - vaielda võib lõputult, luua üha paremaid representatsioone, kuid see, mis inimese küsimused viimselt lõpetab ja jõudu annab, ei ole sõnades. See on vahetus, isiklikus kogemuses.

kirjutan küll kahe käega alla :)


07.11.2004 23:23

DiaTheo, Helele:
Kiikasin ka sellele lingile. Tegemist ühe teadvuse unikaalse omaduse transformatsiooniga, Persingeri järgi. Varemloetu ja äsja kiigatu põhjal söandaksin lisada järgmist.

Tavateadvuse oluorras lähtub inimese mina-teadvus parempoolsest oimusagarast ja infovahetus vasakpoolse sagaraga, kuhu laekub välisinfo, toimub kindlate reeglite järgi, töödeldult ja kontrollitult. Teatud situatsioonides (hapnikuvaeguses, näiteks - neardeathexperience; löökide korral) see kaitsemehhanism võib osaliselt üles öelda ja teadvuse mina-roll võib ümberasetuda vasakpoolsesse oimusagarasse. Kuna sealt on aju aga harjunud saama teateid välistest ärritajatest, siis näibki see ümberasetunud mina samas ka välise ärritajana!

Ja nii võibki juhtuda, et inimene kuulab iseennast, pidades teda kellekski teiseks. Kelleks just, sõltub selle inimese varasematest "kogemustest", varasematest mõjudest, mis talle juba varasemast jälje on sisse vajutanud - vaimudeks, deemoniteks, eriti jumalaks (katsealused olid kanadalased - tugevalt usklikud inimesed).

Niiet ega see seletus nii väga müstiline olegi. Niikaua, kui ärritaja liiga tugev pole, saadab seda protsessi mõnutunne, elamused on peaasjalikult positiivsed.

Aga et selline "kudistamine" kooki ja/või jumalat ennast asendada suudaks - no seda kindlasti mitte:-))

NB! Raamatu pealkiri algupärandis oli "The Breaking Point", autor Nicholas Regush, peaaegu nii, nagu see ka SC-l kirjas oli.


08.11.2004 00:55

Onuroland:
Ohhoo :) Tuleb välja, et sõber Persinger siinkandis hästi tuntud on. Tema mootorrattakiivrit muide nimetas üks Scientific American’i ajakirjanik The God Machine :))

Persingeri mudel on muidugi jama. Seesama Scientific Americani mees (John Horgan, raamatus Rational Mysticism, Houghton Mifflin 2003) annab talle üsna hävitavalt, nagu ka psühhedeelia meestele.

On üks oluliselt parem mudel - Newberg-d’Aquili oma. Nemad väidavad, et hallukatel, häältel jms pole müstilise kogemusega tegelt suurt midagi pistmist ja et müstilist kogemust eristab kõigist teistest peamiselt just selfi ja aegruumi pertseptsiooni kadu või hägustumine (nn transtsendentne aspekt). Nad seostavad seda kiirusagarate ja nn orientatsioonipiirkonna äralõigatusega sisenevast sensoorse infi voost (nn funktsionaalne deaferentatsioon), mida võib vallandada peaaegu igasugune rütmiline kordus (kusjuures närvisüsteemi võime enesetranstsendentsiks on neil evolutsiooniliselt seostatud coituse ja orgasmi naudingu seostamiseks kujunenud neuraalse konfiguratsiooniga :)). Huvitav mõttekäik on neil see, et müstilises kogemuses, kui see on küllalt intensiivne, ei saa olla mingeid hallukaid ega nägemusi, sest orientatsioonipiirkonnal ei ole mälupankasid. Nii et kui need sisenevast infist ära lõigata, peaks tekkima olukord, kus orientatsioonipiirkond ei suuda leida piire mina ja välismaailma vahel ning teiseltpoolt ei suuda objekte diferentseerida. Kogemus oleks siis, et mina on lõpmatu või et see üldse puudub, kõik on üks, diferentseerimatu tervik. Lisaks - kuna orientatsioonipiirkonnad on deaferentseeritud, pole ka sidet verbaalsete keskustega ja seetõttu on kogemus ka verbaalselt vahendamatu (järeldus muidugi, et kõigi müstiliste kogemuste neuraalne substraat on suht sarnane, aga lünga tõttu keelekeskusega interpreteeritakse need kogemused takkajärgi erinevaiks).

Ja edasi läheb jutu põhituum nii, et kuna seesugune kogemus iseenesest on samamoodi "meelteandmed" kui nt meeldivad aistingud koogisöömisel, siis pole ühtki alust pidada selle kogemuse sisu vähem reaalseks kui mistahes teist ajuseisundit.

Aga Persinger on lihtsalt üks Kanada veidrik. Ta on kolmekümneaastase tööperioodi vältel saanud tervelt kaks granti, oma tegevust finantseerib isiklikust sissetulekust, mida teenib pisikese arstipraksisega. Seenenäksijad on palju kihvtimad :) Ja mulle meeldib see Newbergi idee, et sex ja religioossed kogemused omavad mingeid ühisjooni. See meenutab toda tõsimeelset Münsteri preestrit, kes armulaua asemel seadis sisse sõbraliku seksuaalse läbikäimise kõigi koguduseliikmete vahel :)

Muide, ilma naljata, ma arvan, et Newbergi mõttel on tõepõhi taga. Ja see tähendab, et kirik on olnud väga valel teel, kui on sundinud koguduseliikmeid mõtlema Jumalast kui armastusest, aga mingis mõistetamatus, agape-vormis. Mitte keegi, kes armastuse erootilisi ja romantilisi dimensioone ei tunne, pole suuteline edasi jõudma isetu armastuse e agape mõistmiseni.

Kuidas loodad kohata kõrgemate vaimudega, kui madalamad on sulle vastikud? /A. Valton/

Lihtsalt kui lugeda müstikute kirjeldusi oma läbielamistest, siis on üllatavalt palju paralleelsust erootilise ja müstilise sõnavara vahel. Mulle isiklikult on see vastuvõetavam kui Chopra iseteadlikud kvandid :) Müstilisteks kogemusteks pole vaja Schrödingeri võrrandeid ära õppida...


08.11.2004 01:29

Hele:
kas müstikute kirjeldatavad kogemused on aju düsfunktsioon, delusion või siis on tegu täiesti normikohaste, kuigi harvaesinevate seisunditega.

Absoluutselt normaalne inimene on väga ebanormaalne nähtus :) Normi statistilise käsitluse järgi on müstilise kogemuse seisund kindlasti ebanormaalne - ses mõttes, et see "keskmise inimese keskmisest seisundist" tugevasti erineb. Nagu teisedki elu parimad hetked.

Müstikajuttu teadusele lähendada püüdes peaks kõigepealt täpsustama, milliste seisundi(te)ga on müstilises kogemuses tegu. Müstikat on mitmeti defineeritud ja kirjeldatud, n.: Evelyn Underhill. "Practical Mysticism: A Little Book for Normal People", 1915

Mysticism is the art of union with Reality. The mystic is a person who has attained that union in greater or less degree; or who aims at and believes in such attainment.

http://crash.ihug.co.nz/ dcandmkw/spirit/uhill%20-%20pm1.htm

veel head temalt: http://www.gnostic.org/underhill/index.html

Aga kas ka see on müstika? http://www.lsdexperience.com/index.htm

Kvantmüstikajutus nägime, et kõikvõimalikke universumeid saab kirjeldada punktidena fundamentaalkonstantide võimalike väärtuste lõpmatus ruumis. Nii saab ka kõikvõimalikke seisundeid kujutada n-mõõtmelise ruumi punktidena, selle ruumi koordinaatideks oleksid siis kõik arvulised suurused, mida teadus inimese seisundi kohta mõõta ja küsida oskab. Kui õnnestuks mingi mõistlik komplekt selliseid suurusi välja valida ja neid piisaval valimil mõõta, siis saaks teaduslikult ütelda, millised seisundid on üldse võimalikud, milliseid pidada normaalseteks ja milliseid nimetada müstilisteks.... (Veel pisut teadusnäolist juttu sel teemal: Akadeemia 8 1998, lk. 1721.)

Ent kui osutub tõeks minu usk, et müstika on mõistusest kvalitatiivselt ülem, siis ei saa müstikat iialgi teaduse poolt lõplikult ära seletada ja nupulevajutamisele taandada, mida me ka ei mõõdaks-rehkendaks ja kui keerukaid kemikaale ja kiivreid me ka ei konstruiks.

Arvan, et "müstiliseks", "üleloomulikuks", "transtsendentaalseks" ; nimetatakse suurt hulka erinevaid seisundeid ja neist mõned võivad teineteisest rohkem erineda kui "tavaolekust". Tavaolekust väljumise kogemusi on väga mitmesuguseid ja kõigisse neisse pole küll mõtet ronida. Küsimus selles, et kas on olemas ka sellised tavaolekust tugevalt erinevad seisundid, mis inimesele igatpidi väga head on ja rõõmsa ootuse-lootuse, igatsuse, ehk koguni teadliku püüdluse sihiks olla võivad? Mida ütleb selle kohta teoloogia?


08.11.2004 03:14

Onuroland, Hele:
Selle müstilisuse ja transtsendentsuse asjaga on nii, et teoloogilises mõttes on need üsna konkreetselt defineeritud mõisted. Kui miski on transtsendentne, siis on see miski, mis ei ole PÕHIMÕTTELISELT representeeritav ühelgi mõistlikul viisil. See on siis midagi sellest normaliseeritavusprobleemi vallast. Noh et intervallide suhteid ei saa mittenormaliseeritavas ruumis kuidagi määratleda või nii :)

Ja müstikaga pole ka eriti hull. Seda Underhilli käsitlust ma tean, aga minu arust jääb see veidi hägusaks. Hästi mitteformaalselt võttes ma ütleks, et müstiline kogemus on transtsendentse reaalsuse vahetu kogemus. Mis siis tähendab muidugi ka seda, et seda ei saa adekvaatselt kirjeldada. Kõik need vastandite ühtsused ja kõik-on-üks-kogemused jne on siis katsed haarata haaramatut.

2004-11-03

MärksõnaRuum

MärksõnaUsk ja uskmatus